Forum BigChina.pl

Import z Chin Forum BigChina.pl

Pierwsze polskie forum dla importerów z Chin


Teraz jest Cz lip 19, 2018 6:45 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt sty 20, 2015 8:28 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr sty 14, 2015 10:19 pm
Posty: 7
aphekz napisał(a):
już raz Cie ten dostawca wydymał... a Ty chcesz jeszcze raz dupę wypiąć?


Widocznie mam swoje powody :) Na przykład rzadkość towaru na którym mi zależy.
Po za tym nie są to jakieś wielkie kwoty , gra warta świeczki.
Jak znalazłbym innego dostawce to ryzyko jest takie same, bynajmniej tak mi się wydaje.

Jeśli źle myślę to proszę mnie naprostować, jeśli będzie jakiś problem to przy EXW dowiem się jeszcze przed wypłynięciem towaru czyli stosunkowo szybko i wtedy będę miał 100% pewności że zmieniam dostawcę i mogę działać szybciej.

Czy mogę prosić użytkownika mefi o podanie konkretnego przykładu, jeśli chodzi o przewałki na EXW, o brakach jakościowych czy ilościowych nie mówię.

Bo ja z mojej prostej perspektywy importera bez doświadczenia rozumuję to tak (na prosty chłopski rozum ) :

Dostaję cenę od Dostawcy z Chin.
Dostaję wycenę za transport EXW od polskiego spedytora

I to jest suma

W którym momencie pojawiają się dodatkowe koszty ? Polski Spedytor do mnie dzwoni i mówi ,że wycena nie uwzględniała opłaty takiej i takiej czy jak ?
Chiński dostawca wystawia mi Proformę All in.

Podsumowując z którego kierunki i w jakim czasie spodziewać się uderzenia ?

Pozdrawiam Wojtek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 21, 2015 10:16 am 
Offline

Dołączył(a): Pt sie 31, 2012 12:54 pm
Posty: 318
Mialem taka sytuacje, ze Klient chcial przejsc z CIFu na EXW. Dostal od nas pelna wycene na EXW, z zaznaczeniem ze podmiot w Chinach musi nam dostarczyc cala potrzebna dokumentacje.
I w tym momencie sie zaczely schodki. Chinczyk najpierw upieral sie ze nie ma kontaktu z naszym agentem i nikt sie do niego nie odzywa, pozniej stwierdzil ze towar niegotowy. Klient sie uparl, bo roznica byla znaczna w cenie. Zaladowca stwierdzil ze nie ma licencji eksportowej i nie moze tego sprzedac na EXW. Ostatecznie sciagnelismy towar na magazyn i kolejny problem. Chinczyk "zapomnial" zadeklarowac 1/3 pozycji towarowych, wpadla kontrola UC w Chinach i tak sie bujalismy z tym 1,5 miesiaca. Ostatecznie towar zostal odprawiony (jakims cudem jednak sie okazalo ze chinczyk papier exportowe posiada) i doszla do Klienta.
Po tych perypetiach Klient stwierdzil ze jeszcze raz zrobimy to samo. I niespodzianka, tym razem wszystko poszlo szybko i sprawnie, zaladowca pogodzil sie z tym ze Klient chce na EXW.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 21, 2015 2:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 19, 2013 1:48 pm
Posty: 362
Wojtek992 napisał(a):
Jak znalazłbym innego dostawce to ryzyko jest takie same, bynajmniej tak mi się wydaje.

szukanie dostawcy to nie lotto na chybił-trafił...

Wojtek992 napisał(a):
Widocznie mam swoje powody :) Na przykład rzadkość towaru na którym mi zależy.
Po za tym nie są to jakieś wielkie kwoty , gra warta świeczki.

jasne... Twoja kasa, rób co uważasz :)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 21, 2015 5:47 pm 
Offline

Dołączył(a): N mar 02, 2014 12:13 pm
Posty: 12
Cytuj:
Zgodnie z formułą FOB podmiotem odpowiedzialnym za organizację transportu na głównym odcinku jest odbiorca, który zleca takowy przewóz zgodnie z umową bukingową - której to umowy BL nie ma ;-)


Panie Pawle,

Nie do końca. Warunki FOB mówią, że odbiorca ponosi koszty frachtu, co nie jest równoznaczne z organizacją transportu. Organizacją transportu może się zająć nadawca- naliczając jego koszty odbiorcy. W takim wypadku mamy fakturę FOB, ale konosament z klauzulą Freight Prepaid.

Konosament z oznaczeniem Freight Prepaid, mówi , że fracht był opłacony w porcie załadunku - czyli zlecenie transportu, również zostało złożone w POL. Czyli jest to nic innego jak przesyłka freeehand :-)
Przesyłki freehan-owe są obarczone rebatem i co za tym idzie ogromnymi kosztami po stronie odbiorcy.

zgadzam się, że nie widzieliśmy BL, ale nie widzieliśmy również commercial invoice :-) , w tej sytuacji możemy dyskutować tylko teoretycznie ( w odniesieniu do przypdaku Pana Wojtka).

faktura handlowa i warunki kupna/sprzedaży są potrzebne importerowi ( m.in do odprawy celnej)- nie NVO. To co interesuje przewoźnika/ agenta zwalniającego to konosament. I ma to zastosowanie zarówno do transportów LCL jak i FCL.

Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr sty 21, 2015 5:59 pm 
Offline

Dołączył(a): N mar 02, 2014 12:13 pm
Posty: 12
Panie Wojtku,

odnośnie licencji eksportowej. Posiad ją każdy producent/fabryka w Chinach .
Jeżeli jednak towar jest sprzedawany przez pośrednika/hurtownię , może z nią być problem.
W takim wypadku nadawca przy każdym eksporcie musi takową licencję wykupić. W przypadku zakupu na warunkach EXW- koszty licencji spadną na Pana.

pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz sty 22, 2015 11:33 am 
Offline

Dołączył(a): Pt sie 31, 2012 12:54 pm
Posty: 318
Girasole napisał(a):
[ Warunki FOB mówią, że odbiorca ponosi koszty frachtu, co nie jest równoznaczne z organizacją transportu. Organizacją transportu może się zająć nadawca- naliczając jego koszty odbiorcy. W takim wypadku mamy fakturę FOB, ale konosament z klauzulą Freight Prepaid.



Polemizowałbym.
Cytuj:
FOB (Free On Board) („na statek”)

Incoterm FOB jest kolejnym rodzajem warunków dostawy dotyczącym jedynie transportu morskiego. W tym przypadku towar uznaje się za dostarczony po jego załadunku na wskazany przez kupującego statek w macierzystym porcie sprzedawcy.
Podział obowiązków i kosztów

Sprzedający:

Załadunek
Cło w kraju sprzedawcy
Transport do portu macierzystego
Wyładunek w porcie macierzystym
Opłaty portowe w porcie macierzystym

Kupujący:

Transport do portu docelowego
Opłaty w porcie docelowym
Załadunek w porcie docelowym
Transport do celu
Ubezpieczenie
Cło w kraju docelowym
Podatki w kraju docelowym

Moment przekazania ryzyka związanego z towarem

Ryzyko przekazane jest w momencie, gdy dobra „przekroczą reling statku”, czyli gdy znajdą się na pokładzie


Operacyjnie wyglada to tak, ze kupujacy przez spedytora wskazuje sprzedajacemu gdzie i w jakim terminie ma zlozyc towar badz kontener.
Org transportu od portu macierzysteg lezy po stronie kupujacego. Pomijam fakt, ze UC raczej nie puszcza faktur z warunkami FOB przy adnotacji Freight prepaid, bo w takim wypadku powinien byc CFR/CIF/DAP a nie FOB.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 22, 2015 4:38 pm 
Offline

Dołączył(a): N mar 02, 2014 12:13 pm
Posty: 12
Cytuj:
Polemizowałbym. Cytuj: FOB (Free On Board) („na statek”)Incoterm FOB jest kolejnym rodzajem warunków dostawy dotyczącym jedynie transportu morskiego. W tym przypadku towar uznaje się za dostarczony po jego załadunku na wskazany przez kupującego statek w macierzystym porcie sprzedawcy.Podział obowiązków i kosztówSprzedający: Załadunek Cło w kraju sprzedawcy Transport do portu macierzystego Wyładunek w porcie macierzystym Opłaty portowe w porcie macierzystymKupujący: Transport do portu docelowego Opłaty w porcie docelowym Załadunek w porcie docelowym Transport do celu Ubezpieczenie Cło w kraju docelowym Podatki w kraju docelowymMoment przekazania ryzyka związanego z towaremRyzyko przekazane jest w momencie, gdy dobra „przekroczą reling statku”, czyli gdy znajdą się na pokładzie Operacyjnie wyglada to tak, ze kupujacy przez spedytora wskazuje sprzedajacemu gdzie i w jakim terminie ma zlozyc towar badz kontener.Org transportu od portu macierzysteg lezy po stronie kupujacego. Pomijam fakt, ze UC raczej nie puszcza faktur z warunkami FOB przy adnotacji Freight prepaid, bo w takim wypadku powinien byc CFR/CIF/DAP a nie FOB.


Mefi,

niestety nie. Jest to interpretacja Incoterms FOB. Reguły Incoterms 2010 mówią:


Załączniki:
incoterms.jpg
incoterms.jpg [ 172.18 KiB | Przeglądane 3920 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz sty 22, 2015 6:08 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 19, 2013 1:48 pm
Posty: 362
żeby nie szukać lupy:
http://www.searates.com/reference/incoterms/fob/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 22, 2015 7:14 pm 
Offline

Dołączył(a): N mar 02, 2014 12:13 pm
Posty: 12
aphekz napisał(a):


Panie Aphekz,

link prowadzi do wersji skróconej .

Oryginalna wersja (jak na zdjęciu) podaje:
cyt. :

"B3 Contracts of carriage and insurance

a) Contract of carriage
The buyer must contract, at its own expense for the carriage of the goods from the named port of shipment, except where the contract of carriage is made by the seller as provided for in A3 a).



A3 a) Contract of carriage
The seller has no obligation to the buyer to make a contract of carriage. However, if requested by the buyer or if it is commercial practice and the buyer does not give an instruction to the contrary in due time, the seller may contract for carriage on usual terms at the buyer's risk and expense. In either case, the seller may decline to make the contract of carriage, if it does, shall promptly notify the buyer. "


Jak więc pisałam wczoraj, poniesienie kosztów transportu przez kupującego - nie jest równoznaczne z organizacją transportu.

pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz sty 22, 2015 8:03 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt cze 04, 2013 1:40 pm
Posty: 163
No i muszę się wtrącić ponownie ;-)

Z powyższego jasno i klarownie wynika, że odbiorca musi złożyć u sprzedającego zapotrzebowanie na takową usługę (u Wojtka warunek nie spełniony) lub też jest to standardowa praktyką (czytaj złodziejską) na zwyczajowych i STANDARDOWYCH warunkach (warunek nie spełniony) na koszt i ryzyko kupującego.

Tak czy inaczej, fracht powinien być na collect - UC może się czepiać klauzuli fracht prepaid na BL i warunkach FOB.

Dyskusja akademicka o wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocnymi.

Poza tym doskonale wiemy jak to działa... i nie ma to nic wspólnego z operacjami zwyczajowymi tylko złodziejskimi ;-)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 22, 2015 9:05 pm 
Offline

Dołączył(a): N mar 02, 2014 12:13 pm
Posty: 12
Pawel_seaoo napisał(a):
No i muszę się wtrącić ponownie ;-)

Z powyższego jasno i klarownie wynika, że odbiorca musi złożyć u sprzedającego zapotrzebowanie na takową usługę (u Wojtka warunek nie spełniony) lub też jest to standardowa praktyką (czytaj złodziejską) na zwyczajowych i STANDARDOWYCH warunkach (warunek nie spełniony) na koszt i ryzyko kupującego.

Tak czy inaczej, fracht powinien być na collect - UC może się czepiać klauzuli fracht prepaid na BL i warunkach FOB.

Dyskusja akademicka o wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocnymi.

Poza tym doskonale wiemy jak to działa... i nie ma to nic wspólnego z operacjami zwyczajowymi tylko złodziejskimi ;-)



Złodziejskie praktyki??? Jakie to proste . Zapominamy, że Incoterms to reguły handlowe regulujące kupno/sprzedaż towaru oraz podział kosztów i ryzyka związanego z transportem.

Nie są one "wyrocznią" - mogą być modyfikowane, jeżeli obie strony kontraktu wyrażają na to zgodę.

Faktura handlowa jest dokumentem potwierdzającym zawarcie umowy kupna/sprzedaży- nie określa szczegółowo sposobu transportu ani kto go organizuje.

Sprzedający i kupujący mogą sporządzić dodatkową umowę określającą warunki transportu itp. itd.

Mogą również przekazać sobie instrukcje bez spisywania dodatkowej umowy, istotne, aby instrukcje te były zrozumiałe dla obu stron.



Jeżeli natomiast Kupujący nie poinformuje Sprzedającego o zawartej umowie transportu, czyli nie wskaże miejsca przekazania towaru- nadawca zgodnie z regułami Incoterms ma prawo zorganizować transport. Ma również prawo odmowy jego organizacji o czym niezwłocznie informuje Kupującego.

Inaczej mówiąc, Kupujący nie informując o miejscu przekazania towaru- nie wywiązuje się ze swoich obowiązków względem Sprzedającego , a decydując się na zakup na warunkach FOB - powinien być świadomy konsekwencji.

Nie ma to nic wspólnego ze złodziejstwem czy też oszustwem.

Inna sprawa, gdy Kupujący wypełni wszystkie obowiązki względem Sprzedającego, a ten i tak wyśle towar wg swojego uznania. ( historia Pana Wojtka).


Powracając do kwestii konosamentu z klauzulą Freight Prepaid i fakturą FOB - UC nie będzie miał zastrzeżeń jeśli Importer przedstawi fakturę za transport wystawioną przez kontrahenta z POL , bądź fakturę za towar, na której będą widniały koszty transportu.


Jako specjaliści w branży ( bynajmniej w mojej ocenie) jesteśmy zobowiązani rzetelnie informować klientów.Stwierdzenie "zamów na FOB, bo tak jest lepiej " nie rozwiązuje problemu. Importerów należy uświadomić, że samo zamówienie na warunkach FOB - to dopiero połowa sukcesu. Najważniejsze, aby klient wiedział, że poinformowanie kontrahenta o miejscu dostarczenia towaru, ( wskazanie przewoźnika) jest podstawą. Bez tego - będziemy dalej czytać o "biednych" oszukanych importerach i złych NVO / "Chińczykach".

pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt sty 23, 2015 3:10 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 19, 2013 1:48 pm
Posty: 362
Girasole napisał(a):
However, if requested by the buyer or if it is commercial practice and the buyer does not give an instruction to the contrary in due time, the seller may contract for carriage on usual terms at the buyer's risk and expense.

moim skromnym zdaniem to zdanie oznajmia, że załadowca może organizować transport, wtedy i tylko wtedy gdy :

1) został o to wyraźnie poproszony
(fragment "if requested by the buyer")

lub (fragment "or")

2) gdy takie działanie stanowi praktykę (tzn. wcześniejsze kontenery od danego dostawcy wysyłaliśmy z tym samym forwarderem i ustaliliśmy, że dostawca po zakończeniu kolejnej produkcji sam może kontaktować się z tym samym forwarderem w kwestii organizacji transportu, bez naszego udziału) i (bardzo ważne i) nie wydano innych dyspozycji dot. tego konkretnego transportu w właściwym czasie (np. gdy dla tego konkretnego kontenera chcieliśmyu zmienić forwardera, ale nie zrobiliśmy tego na czas... wtedy transport poleci "po staremu")
(fragment "if it is commercial practice and the buyer does not give an instruction to the contrary in due time")


moim skromnym zdaniem, nie ma tutaj nigdzie mowy o sytuacji, w której dostawca wysyła sobie czymkolwiek po jakiejkolwiek stawce kontener przy pierwszej współpracy, tylko dlatego, że czekał 2 dni na informację o forwarderze... i jej nie otrzymał.

zdaje się, że Panienka źle zinterpretowała pewne sprawy, wszystko po to żeby "wybielić" nie-etyczne zachowania firmy, którą Pani reprezentuje.

myślę również, że opisywane w wcześniejszych postach sytuacje spokojnie można nazwać złodziejskimi... gdyż są one nastawione na ŚWIADOME naciąganie niczego nie spodziewającego się odbiorcy (notabene ludzi, którzy zaczynają przygodę z importem.... bo takich najłatwiej skubnąć)...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 23, 2015 4:55 am 
Offline

Dołączył(a): So lip 31, 2010 11:30 am
Posty: 983
Kupujacy ma prawo poprosic o organizacje transport sprzedajacego, if requested ale nie musi tego robic to raz. Druga sprawa ktora tak solidnie pani podkresla ze jezeli kupujacy nie poda portu dostawy w jakims blizej nie okreslonym czasie co juz budzi nie jasnosci bo skad ma on wiedziec ile czasu ma na podanie tych informacji….Jedna fabryka sobie wymysli ze nie bedzie czekac wiecej niz 3 dni a inna tydzien tak? Nie tak to nie dziala! Sprzedajacy nie ma prawa wysylac towaru jesli nie ma zadnych instrukcji od kupuacego na warunkach FOB. Sprawy tego typu rozpatrywane sa w nastepujacy sposob: Po pierwsze sprawdzane sa stosunki miedzy kupujacy-sprzedawca czy sa w biznesie dlugo na tyle ze mieli wyrobione jakies praktyki I zasady wysylki. I tutaj wazna jest druga czesc tego zdania if it is commercial practice co oznacza nie wiecej nie mniej ze jesli obie strony wysylaja towar w konkretny sposob a kupujacy nie poinformuje o zmianie to wina kupujacego. Bo ciagly powtarzajacy sie process wysylki jest w pewnym sensie zawarciem umowy miedzy obiema stronami. W sytuacji usera na forum nie bylo mowy o czyms takim ze on zapomnial powiedziec na czas o wysylce towaru w inne miejsce.
Tyle dot transport FOB ktory to tak ladnie skomplikowaliscie. A jest on prosty jak drut gdzie wszystkie koszta sa stale I nie zmienne.
Co do Pana Wojtka o ile sie nie myle zostal po prostu oszukany towar poszedl na CIF anie FOB za co fabryka dostala jakis rabat lub co innego o czym pisalismy million razy tutaj. Fabryka w Chinach zlamala umowe a kochany BOXLINE zastosowal nielegalne praktyki na terenie Polski co spokojnie nadaje sie do SADU
Problem jest oczywiscie taki ze ani w chinach nie polecisz da Sadu arbitrazowego bo LCL to raczej male kwoty I nie stac cie na prawnika to samo ma miejsce w Polsce…
Taka rada jesli fabryka nie chce dac cen na FOB tylko CIF omijac z daleko lub walczyc o EXW nawet jesli nie maja zadnych licencji co sie zdarza I nie kazxda fabryka je ma szczegolnie gdzies ze srodka chin! Spokojnie je mozna wyrobic dla kazdego w chinach. Macie np mefie’go ktory spokojnie cos takiego zalatwi czy innych tutaj na tym forum.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 23, 2015 6:06 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 19, 2013 1:48 pm
Posty: 362
andachiel napisał(a):
A jest on prosty jak drut gdzie wszystkie koszta sa stale I nie zmienne.

wydaje się, że jednak nie do końca koszty są takie 100% stałe...

może się przydarzyć sytuacja, w której trzeba pokryć dodatkowe koszty

Cytuj:
B6 Division of costs

The buyer must pay
• all costs relating to the goods from the time they have passed the ship's rail at the named port of shipment; and
any additional costs incurred, either because the vessel nominated by him fails to arrive on time, or is unable to take the goods, or closes for cargo earlier than the time notified in accordance with B7, or because the buyer has failed to give appropriate notice in accordance with B7, provided, however, that the goods have been duly appropriated to the contract, that is to say, clearly set aside or otherwise identified as the contract goods; and
• where applicable (Refer to Introduction paragraph 14), all duties, taxes and other charges as well as the costs of carrying out customs formalities payable upon import of the goods and for their transit through any country. any additional costs incurred, either because the vessel nominated by him fails to arrive on time, or is unable to take the goods, or closes for cargo earlier than the time notified in accordance with B7,


również ryzyko w takim przypadku przenoszone jest na kupującego (cytat poniżej)

Cytuj:
B5 Transfer of risks

The buyer must bear all risks of loss of or damage to the goods
• from the time they have passed the ship's rail at the named port of shipment; and
from the agreed date or the expiry date of the agreed period for delivery which arise because he fails to give notice in accordance with B7, or because the vessel nominated by him fails to arrive on time, or is unable to take the goods, or closes for cargo earlier than the time notified in accordance with B7, provided, however, that the goods have been duly appropriated to the contract, that is to say, clearly set aside or otherwise identified as the contract goods.


w praktyce nigdy (do tej pory) nie przydarzyło mi się ponosić dodatkowych kosztów.

rola dobrego agenta jest, aby mieć kontrolę nad ładunkiem, tak aby w w/w przypadkach kontener nie zimował w porcie nadania przez miesiąc (co nabije koszty i oczywiście naraża na ryzyko)


ps. zastrzegam, że nie jestem specjalistą w temacie i mogę się mylić... to są tylko moje (czyt. osoby korzystającej z usług forwarderów) przemyślenia na tematy tutaj poruszane. jeśli się mylę proszę o sprostowanie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 23, 2015 10:13 am 
Offline

Dołączył(a): So lip 31, 2010 11:30 am
Posty: 983
Ap, to prawda zgadzam sie. Taka sytuacja moze sie zdarzyc na poczatku kiedy sie poszukuje dobrego agenta ktory jest odpowiedzialny. Wiekszosc sytuacji w ktorych agent kazal doplacac na FOB z ktorymi sie spotkalem byly to zwykle oszustwa lub byli po prostu amatorami branzy i wtedy mogli sobie straszyc klientow ze to ze tamto.

At least na FOBie powinno sie szukac agenta ktory na pismie chodzby mailowo zapewni ze to sa ostateczne koszta i nic nie bedzie sie zmieniac i wtedy to wszystkie przepisy mozna wsadzic miedzy bajki.
A jak sie duzo wysyla nawet LCL spokojnie mozna dostac stala cene na caly rok bez zadnych wahan i innych problemow. I tutaj podpowiem ze fracht np. UPS jest dobrym rozwiazaniem dla tych ktorzy maja problemy z rollowaniem wysokimi cenami na koniec miesiaca czy tak jak teraz kiedy cale chiny dymia bo kazdy chce zdarzyc przed nowym rokiem aby nie miec problemow prawnych etc....Odpowiednia ilosci i kontrakt na caly rok z pewnoscia miejsca w puszce i stala cena jest gwarantowany.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL